«Самым неожиданным явилось открытие новой, ранее не отмечавшейся способности раковых клеток передвигаться. Вместо амебоидного распластывания цитоплазмы – вещества, окружающего ядро клетки, - в ход пускаются другие механизмы – небольших размеров раковые клетки используют при своем движении своеобразные, извивающиеся жгутики, выбрасываемые в виде ножек по обе стороны клеток. Из движения полностью совпадают с усилиями клетки передвигаться».
То есть, попав под воздействие химиопрепарата, раковая клетка меняет форму своего существования и превращается в жгутиконосец. Точно так же ведет себя и трихомонада.
Более того, Арендаревский открыл новый вид движения раковых клеток, так как говорит про «небольших размеров раковые клетки используют при своем движении своеобразные, извивающиеся жгутики, выбрасываемые в виде ножек по обе стороны клеток».
Это прямое указание на то, что небольшие клетки являются трихомонадами, а упомянутые в начале цитаты «клетки, с резко увеличенным ядром и ядрышком, окруженные узким ободком цитоплазмы» - это цистоподобные трихомонады, которых гематологи считают малыми лимфоцитами.
Арендаревский Л.Ф. свой кинофильм показал в Онкоцентре(материалы конференции "Культура тканей в онкологии", М., Онкоцентр РАМН, 1968, стр. 143-148), но реакции онкологов не последовало, видать, они молча разошлись. И в самом деле – не будут же они своими руками ломать свою теорию, которая кормила их всю жизнь.
Обычно спонтанные опухоли создают следующим способом - берут группу здоровых крыс, облучают однократно дозой 4 Гр и через 500 дней примерно 75 % крыс становятся раковыми. Видите, как просто - облучил разок и раковый процесс пошел. От однократного облучения нормальные клетки становятся злокачественными, причем опухоли почти одинаковые в разных крысах. Как сговорились.
Но чудеса на этом не кончаются, а начинаются. Что получится, если злокачественные клетки облучить однократной дозой в 10 Гр?
Такие опыты были проведены и написана статья: "Резкое повышение пролиферативной активности у потомков опухолевых клеток, выживших после облучения большими дозами" (Е.Г.Тырсина и др. "Доклады Академии Наук", 1996, т. 347, № 5, стр. 699-703).
Всего через неделю после такого облучения возникли "гигантские клетки, в ядерном ложе которых располагается, как правило, несколько деформированных ядер". На 8-9 день эти клетки начинают плодить молодые клетки, удивительно похожих на трихомонад. Надо сказать, что исходные раковые клетки тоже были похожи на трихомонад (в статье есть фото).
Читаем "ДАН" дальше: "У потомков выживших облученных клеток пролиферативная способность во много раз выше, чем у контрольных клеток (в 5-10 раз выше). Этот неожиданный результат был воспроизведен несколько раз".
Как видим, онкогенетики за сотню лет истратили на исследования многие триллины долларов, но не смогли обнаружить сверхзлокачественных клеток, а биологи открыли с помощью простого микроскопа после элементарного облучения.
Что интересно - многоядерные амебоподобные трихомонады тоже существуют и они имеют большие размеры. То есть ученые опять наблюдали одну из форм трихомонад.
Надо сказать, что доза, которую человек получает при "лечении" облучением
достигает 45-50 Гр. А как мы видели выше, для преобразования сравнительно мирных раковых клеток в сверхактивных, достаточна доза 10 Гр.
Возникает вопрос: «Убедят ли Антонова приводимые выше наблюдательные факты, опубликованные в рецензируемых журналах?» – Я в этом дико сомневаюсь.
Антонов Евгений
Чт Авг 16, 2007 23:18
Ответить с цитатой
"клонировать здоровую мышь из клеток раковой опухоли" - это хит! Applause Applause
_________________
Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem
Плюс
Пт Авг 17, 2007 03:06
Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение
Это было серьезное научное исследование. Оно опубликовано по адресу
http://www.medportal.ru/mednovosti/news ... /02/mouse/
Антонов Евгений
Пт Авг 17, 2007 03:54
Ответить с цитатой
Плюс писал(а):
Это было серьезное научное исследование. Оно опубликовано по адресу
http://www.medportal.ru/mednovosti/news ... /02/mouse/
Журналист, который переводил эту статью - неуч и халтурщик.
Вот оригинальная новость.
http://www.cancerpage.com/news/article.asp?id=7329
Там действительно взяли пустую яйцеклетку (я так понял, без ядра) и подсадили ядро меланомы. Думаете из этой яйцеклетки выросла мышь? Как бы не так. Яйцеклетка подросла, размножилась и созрела до степени стволовых (несомненно раковых) клеток.
А потом эти стволовые клетки пересадили в нормальные мышиные бластоцисты (несозревшие эмбрионы, грубо говоря). Некоторые (sic!) из них развились в нормальных мышат. Причем было показано, что из опухолевых стволовых клеток образовывались нормальные клетки кожи, соединительной ткани и иммунные клетки. Все это вроде-бы говорит, что потеря злокачественных свойств раковых клеток возможна, и даже возможно их обратное перерождение в нормальные клетки.
Правда, исследователи отмечают, что при экспериментальной активации определенных генов, связанных с развитием опухолей у таких мышей (с имплантацией) опухоли развивались значительно быстрее чем у обычных мышей.
Тема аццких паразитофф в исследовании не раскрыта.
И еще вопрос. ПЦР на предмет соответствия ДНК злобных трихомонад и раковых клеток проводилась? Если нет, то почему? Правительство запретило?
_________________
Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem
Плюс
Пт Авг 17, 2007 05:27
Ответить с цитатой
По этому поводу в упомянутом выше «Атласе…» Свищевой сделан такой вывод:
«Эксперименты показали, что, в отличие от нормальных клеток, трихомонады и опухолевые клетки человека не имеют характеризованного генома. Поэтому генетические исследования, в том числе и ПЦР, пригодные для клеток тканей человека и животных, имеющих характеризованные геномы, для бесполых одноклеточных микроорганизмов неприемлемы».
Окончательно этот вопрос будет решен после того, как будет расшифрован геном раковой клетки. Недавно было сообщение, что геном трихомонады прочтен, причем оказалось, что число генов у него сопоставимо с числом генов у человека.
Сейчас прочтен геном уже у более 300 различных микроорганизмов, а вот почему не прочтен геном у раковой клетки? Мне вообще непонятно, почему это так? Неужели онкологам неинтересен этот геном? Нашлись деньги для прочтения геномов сотен микроорганизмов, а для прочтения жизненно-важного для человечества генома раковой клетки денег нету. И это несмотря на то, что каждый год в мире умирает от рака около 8,5 млн. человек. Скорее всего, онкологи и не ставят такой задачи, так как это будет началом конца их теории генетической трансформации.
Антонов Евгений
Пт Авг 17, 2007 06:03
Ответить с цитатой
Я честно забил в гугль "характеризированный геном" и даже потом "характеризованый геном". Гугль не знает.
Яндекс тоже не знает "характеризированного генома". Зато выдает аж 2 ссылки на "характеризованный геном".
Одна из них - с форума membrana.ru (это оттуда Вас выперли?), вторая - какой-то сайтец на narod.ru с той же шарманкой про трихомонады и опухоли.
Выходит, кроме апологетов "теории" г-жи Свищевой никто этим термином не пользуется? Напомню, что выдумывание новых терминов - один из признаков шарлатанства.
Может Вы дадите мне полное определение этого "характеризированный генома", чтобы понимать что такое "нехарактеризированный геном"
Для сравнения "ЦПР трихомониаз" выдает более 400 ссылок.
А тут вообще пишут страшное
Цитата:
В настоящее время ПЦР-технология занимает первое место в клинической лабораторной диагностике трихомониаза наравне с культуральным методом. Данные зарубежных авторов по сравнительным исследованиям биопроб методами микроскопии, культурального посева и ПЦР на наличие T.vaginalis показали, что ПЦР-метод имеет чувствительность 97% и специфичность 98% в сравнении с 70% чувствительности культурального и 36% микроскопического методов. Основными преимуществами ПЦР по сравнению с другими методами являются:
- возможность быстрого получения результатов и одновременного выявления в
биопробе нескольких возбудителей;
- высокая чувствительность (выявление единичных микроорганизмов);
- высокая специфичность, обусловленная подбором праймеров на участки генома,
специфичные только для T.vaginalis;
- прямое определение возбудителя – выявляется ДНК T.vaginalis;
- более низкая себестоимость по сравнению с культуральным методом.
http://savon.com.ua/diagnostic2.html
И не знают мужики, что у трихомонады геном-то, эта как его, зараза, "нехарактеризированный". О!
А тут немного о применении ПЦР в онкологии, даже некоторые маркеры указаны:
http://savon.com.ua/diagnostic3.html
_________________
Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem
Плюс
Пт Авг 17, 2007 08:53
Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение
Исследователи имеют право вводить свою терминологию, когда видят такую необходимость. Поэтому, отвечая на этот вопрос, опять ограничусь цитатой из того же «Атласа…» Свищевой, где она расшифровывает это понятие.
(стр. 6Cool: "установлено, что для ядра человека характерен определенный геном, содержащий 23 пары хромосом. а так как он для человеческих клеток постоянен и в нем каждый ген занимает строго определенное место в соответствующей хромосоме, то это значит, что нормальные клетки человека имеют характерный для них, то есть характеризованный, геном.
По-другому обстоит дело у бесполых микроорганизмов, преимущественно размножающихся почкованием (отшнуровыванием), при котором вместе с протоплазмой отделяется произвольное число хроматина – субстрата хромосом. Как видим, здесь появляются новые дочерние клетки путем ассиметричного деления материнских. Но если бы эти клетки в последующем стали делиться промитозом, то, естественно, в каждой из них сформировалось бы различное число хромосом».
Отсюда можно понять что означает нехарактеризованный геном.
Плюс
Сб Авг 18, 2007 09:59
Ответить с цитатой
Одним из сторонников паразитарной теории рака является великий русский ученый, физиолог, патолог и иммунолог Илья Мечников, который был директором Института Л.Пастера. Он был лауреатом Нобелевской премии.
В 1909 году на научной конференции в Кембриджском университете, выступая с докладом, он сказал: «При разработке труднейших задач медицинской науки, между которыми первое место занимает вопрос о злокачественных опухолях (рак, саркома), теория о происхождении видов жизней дает ценные указания. Оно не допускает предположение, которое очень распространено среди патологов, что эти опухоли развиваются из заблудившихся зачатков зародышевых пластов. Наоборот, тот факт, что у низших животных, имеющих зародышевые пласты, опухоли всегда развиваются под влиянием паразитов, указывает на подобное же происхождение раковых опухолей у человека».
clavicula
Сб Авг 18, 2007 12:06
Ответить с цитатой
Плюс, вы медик?
_________________
остановите землю! я сойду.
Veritas
Сб Авг 18, 2007 12:27
Паразитарная теория рака
Ответить с цитатой
Я, Veritas и Плюс предлагаем для обсуждения нашу концепцию Формула рака паразитарного происхождения. Формула составлена на базе исследований микробиолога Свищевой Т.Я. При составлении формулы мы использовали ряд известных положений, но ввели отдельные наши авторские положения, объясняющие основные принципы развития рака. В процесе обсуждения могут быть сделаны уточнения на основании доводов оппонентов и результатов новых исследований. В настоящее время есть более 300 формулировок, что такое рак и существуют несколько десятков различныж теорий. Мы исходим из того, что должна быть одна верная теория, а остальные не подтвержденные теории должны быть изъяты из обращения. Только тогда появится возможность совершенствования методик лечения рака и будут сняты принципиальные вопросы, что такое рак и как его лечить. Согласно последних исследований и выводов ВОЗ рак является паразитарным заболеванием. Следует подразделять настоящий и не настоящий рак. Настоящий рак является заразным заболеванием и обладает способностью образовывать метастазы.
Предлагаем вашему вниманию нашу публикацию. Начало разработки формулы рака относиться к середине 2004 г., когда её положения рассматривались на форуме мембраны.
Формула рака паразитарного происхождения.
http://www.rak.flyboard.ru/topic210.html
Одновременно просим теоретиков рассмотреть и ответить на наши вопросы:
http://www.rak.flyboard.ru/topic355.html
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
clavicula
Сб Авг 18, 2007 13:02
Паразитарная теория рака
Ответить с цитатой
Veritas писал(а):
Следует подразделять настоящий и не настоящий рак. Настоящий рак является заразным заболеванием и обладает способностью образовывать метастазы.
т.е. нет метастазов - рак не настоящий, а значит не рак??
_________________
остановите землю! я сойду.
dottore07
Сб Авг 18, 2007 13:26
Ответить с цитатой
Цитата:
Следует подразделять настоящий и не настоящий рак. Настоящий рак является заразным заболеванием и обладает способностью образовывать метастаз
простите за "олбанский йазык", но ... онкологи и морфологи, убейте себя апстену! по другому и не скажешь
_________________
Veritas
Сб Авг 18, 2007 13:52
Ответить с цитатой
Первая реакция уже есть и это хорошо. Обладает способностью образовывать метастазы.... Это не говорит о том, что метастазы есть сразу. Возбудителем рака паразитарного происхождения является трихомонада. Именно она, когда расплывается по всему организму, может вызвать метастазы в любом удобном для нее месте, а не раковая клетка, которая якобы отрывается от опухоли и на другом месте снова разрастается. Оппонентам нужно изучить случаи излечения рака без использования технологии отчаяния. Это факт, который косвенно подтверждает паразитарную теорию рака. Официальная медицина рак лечить не может, т.к. исходит из ложной теории, что такое рак. Пора всем онкологам поумнеть. Можно провести сравнительные испытания различных методик лечения рака. Как онкогенетики лечат рак, хорошо описано на форуме rak.by на примере ведущего онколога Белоруссии Муравской, которую успешно загнали в гроб. Сюда можно добавить результаты лечения Блохина и Трапезникова и за примерами далеко ходить не надо. В настоящее время никто из онкологов не может сказать, что такое рак и эта тайна для всех находится за семью замками. В споре рождается истина. Оппоненты должны четко определиться за кого они. За красных или за белых ? Во главу угла нужно поставить выводы ВОЗ и открытия Нобелевских лауреатов 2005 г, которые назвали возбудителем рака бактерию Хеликобактер Пилори. Все учебники по онкологии нужно начать переписывать с чистого листа. ИМХО. Very Happy
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
dottore07
Сб Авг 18, 2007 14:43
Ответить с цитатой
Плюс, Veritas, вам, как революционерам, необходимо пополнение своих рядов вооруженными товарищами.
этот готов помочь вам в святой борьбе с онкологами
_________________
Veritas
Сб Авг 18, 2007 15:00
Ответить с цитатой
Мы тоже говорим, что нам нечего терять кроме своих цепей, а завоюем весь мир. РОНЦ нужно брать штурмом, как Бастилию.Very Happy
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
Плюс
Сб Авг 18, 2007 19:50
Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение
Зря наши оппоненты думают, что паразитарную теорию рака поддерживают только дилетенты. Можно назвать десятки докторов мед. наук, в том числе и онкологов, которые тоже стоят на позициях этой теории. Например, в Читинской мед. академии работает, зав. кафедрой, д.м.н., онколог Читинского онкодинспансера В.Г.Патеюк, которая первой стали применять для лечения рака недорогой препарат тималин, сейчас свободно продающийся в аптеках России. В дополнение к нему она использует цитокины эпиталамин, ронколейкин и беталейкин, а также такие народные растительные средства, как мужик-корень (растет в Читинской области), болиголов, иногда - комплексы из трех или шести трав. А в последнее время, узнав об открытии Свищевой, стала применять трихопол вместе с антибиотиками. Ее отношение к трудам Свищевой следующее: “Да, я в основном признаю ее открытие. Вполне возможно, что раковые клетки - это трихомонада. Но это необходимо еще и еще раз проверить в экспериментах на официальном уровне“. На это Свищева ответила так: “Начиная с 1990 года, я неустанно просила представителей всех уровней медицинской иерархии о проведении проверочных испытаний, но мои просьбы и предложения остаются гласом вопиющего в пустыне“.
То есть эти самые “медицинские иерархи“ всеми силами тормозят проведение исследований по паразитарной теории рака, а потом сами же кричат, что эта теория не имеет экспериментальных подтверждений.
Но такие эксперименты есть, в меру сил и возможностей Свищева и ее сторонники провели некоторые из них. Но эти данные не имеют печати руководства институтов, а без этого ни один “серьезный“ научный журнал не будет публиковать статьи.
Недавно я провел небольшое библиотечное исследование и обнаружил, что труды академика Е.Павловского, в которых было упоминание о трихомонадах в крови человека, исчезли после его смерти. Его “Курс паразитологии“ для медвузов, естественно тоже исчез, а в новых курсах я пока не нашел упоминаний об трихомонадах в крови. То есть, не то что новую информацию о трихомонадах никто из “иерархов“ не хочет добывать, но и известную пытаются скрыть. Чует кошка, чье мясо съела. То есть некоторые из “иерархов“ понимают, но из “высших“ интересов скрывают от народа правду об раке. Ну конечно, они пекутся о благе этого народа. В шестидесятые годы на 1-ой конференции по паразитологии ставился вопрос об трихомонадах, но этот вопрос сняли под тем предлогом, чтобы не беспокоить супружеские пары, дескать, супруги примутся обвинять друг друга в изменах, хотя уже тогда было ясно, что трихомониаз может распространяться бытовым путем. Так была пресечена попытка привлечь внимание людей к этой болезни. После этого были свернуты почти все исследования по трихомониазу. Надо заметить, что именно с 1960 по 1968 гг президентом АМН СССР был милейший
академик Н.Н.Блохин - Главный Онколог страны. и он же занимал пост министра Здравоохранения СССР.
Так что теперь у онкогенетиков есть повод тыкать паразитарщикам, что у них не на все вопросы есть ответы. Зато онкогенетики, истратившие на развитие своей науки десятки триллионов долларов, должны бы иметь ответы на все вопросы - им достаточно было для этого протянуть руку и вынуть соответствующую статью. Но не протягивают и не вынимают статьи, а выламывают руки паразитариям и затыкают им рот.
Плюс
Сб Авг 18, 2007 21:21
Ответить с цитатой
К.м.н. Ольга Елисеева в своей книге «Лечение хронических и онкологических заболеваний. Часть 3. Первопричины всех болезней.», 2005 г., приводит такой клинический пример.
Новорожденному малышу (1 месяц 20 дней) поставили страшный диагноз: рак крови. Врачи опустили руки, родители приготовились к похоронам. Специалисты уговорили дать им возможность попробовать вылечить ребенка. Родителям терять было нечего, они согласились. Ребенку провели антипаразитарную терапию, естественно, в минимальных дозах. Все: специалисты, родители, врачи – пришли в замешательство: из новорожденного вышли цепень размером 1м 20 см и другие более мелкие глисты. Симптомы диагноза «рак крови» исчезли. Сейчас ребенку уже 2 года, он жив, здоров, нормально развивается. Таких примеров очень много.
Лейкемия, считавшаяся онкогенетическим заболеванием, является еще одним видом рака, который обрел паразитарную этиологию:
http://www.inauka.ru/discovery/article53739.html
ТАЙНА ЛЕЙКЕМИИ РАСКРЫТА
Специалисты лондонского Института изучения раковых заболеваний опубликовали результаты исследования, которое проводили в течение 10 лет. Они изучали механизмы возникновения лейкемии у детей и пришли к выводу, что главной ее причиной являются инфекционные заболевания, перенесенные едва начавшими ходить малышами.
P. S. Елисеева скорее всего сама и проводила чистку организма у описываемой малышки, так как она первая начала публиковать книги по методам очищения. Ее книга называлась "Теория и практика очищения организма" и была издана в России во многих изданиях миллионными тиражами.
У меня была переписка с с одной женщиной 26 лет из Москвы, которой поставили диагноз рак молочной железы и предложили сделать операцию по удалению одной груди. На этом настаивала и ее мать, которая сама была врачом. Я предложил все-таки перед операцией сходить на биорезонанс к Елисеевой, чтобы посмотреть что есть у нее. Больная прислала мне распечатку со списком найденных паразитов, состоящем из более 40 наименований, причем с указанием в каком органе какой паразит сидит.
Оказалось, что у нее токсоплазмы имеются не только в намеченной к удалению груди, но и в другой груди, а также во многих других органах. Вот я и пишу больной: « Ну и что теперь? – Все органы удалять?» Это не только ее, но даже мать убедило. Но мать настояла на химиотерапии. После химии я опять попросил женщину сходить на биорезонанс, посмотреть, какие паразиты остались. Но ничего не вышло – после химии в организме такой беспорядок образовался, что биорезонанс не получился. Надо ждать более месяца, пока иммунитет более или менее все приведет в порядок. Как раз к этому времени был намечена следующая химиопроцедура… Это будет очередная жертва.
Еще у одной молодой женщины возрастом 21 год из Уфы паразитов было найдено еще больше – почти 80 видов.
В своей новой книге Елисеева посвятила главу кислотно-щелочному равновесию в организме при онкологии, а также главу методу Э.Ревича. Она попыталась внести ясность в вопрос, почему по мере развития опухоли ее кислая среда меняется на щелочную. Причины оказались паразитарными – происходит смена одних видов паразитов на другие. Благодаря биорезонансу она назвала всех этих паразитов.
Плюс
Сб Авг 18, 2007 21:48
Ответить с цитатой
Два д. м. н., профессоры, С. Н. Батраков и Е. Г. Артемьева написали книгу «Новый взгляд на рак. Инфекционная природа всех заболеваний», 2002 г., в предисловии которой они пишут: «Почему мы болеем? Что является причиной самых разных недугов? Авторы книги излагают свой взгляд на возникновение всех существующих болезней. Опираясь на многочисленные публикации и личный опыт, они пришли к выводу о том, что все заболевания вызываются различными возбудителями и имеют инфекционную природу. Выявить возбудителя – значит сделать самый важный шаг к победе над неизлечимыми заболеваниями, в том числе над раком. Авторы предлагают оригинальную систему профилактики, основанную на естественных природных процессах и явлениях. Книга адресована широкому кругу читателей, а также медицинским работникам». В предисловии к этой книге еще один д.м.н., профессор Н.А.Бирг пишет: «Книга, которую вы держите в руках, уникальна во многих отношениях. Авторы предлагают теорию единого происхождения опухолей и большинства современных хронических заболеваний. Они доказывают, что и те и другие представляют собой лишь различные формы единой защитной реакции организма (хотя и вынужденной) на хроническую инфекцию. И предлагают методы лечения, соответствующие причине заболевания, чего так не хватает современной медицине. Авторы предлагают лечить причину, а не следствие, не подавлять защитную реакцию, а направлять в нужное русло и использовать для борьбы с болезнью… В этой книге им удалось, возможно, впервые, проложить мост между академической и народной медициной, интегрировать все лучшее, накопленное в них, последние данные современной науки, методы научного анализа и многовековый опыт наших предков». Далее в тексте книги можно найти такие слова авторов: «В мире всегда были и есть ученые, которые понимают, что рак – это не только опухоль, а болезнь всего организма. Рак развивается постепенно и неуклонно разрушает организм, поэтому и не исчезает после еще большего травмирования больного. Для излечения больного процессу нужно дать обратный ход. Это в свое время поняли российские ученые А.Троицкая, А.Калугин, Т.Свищева и другие, которые создали иммуностимуляторы и вакцины, разработали методики лечения и успешно их реализовывали на онкологических больных, от которых отказалась официальная медицина… Между тем в нашей стране, начиная с двадцатых годов, созданы, но не признаны и неизвестны большинству врачей, а соответственно и не внедрены в практику эффективные средства ранней диагностики, профилактики и лечения предрака и онкологических заболеваний. Их авторы – военврач Ю.Продан, профессор В.И.Говалло, врач-хирург А.Качугин, доцент-микробиолог А.Троицкая, член-корреспондент, профессор-вирусолог М.Ворошилова, народный целитель дальневосточник М.Голюк, микробиолог Т. Свищева».
Заметьте, два профессора называют Т.Свищеву не химиком, а ученым и микробиологом. Она уже давно микробиолог, лет 20, однако, достаточно полистать изданный ею в 2003 году на пенсионерские деньги «Атлас клеток крови и паразитов человека», который вполне можно приравнять к докторской диссертации.
В начале данной теме была опубликована статья "Шарлатанство и онкология", в которой академики-онкологи делают упор на то, что Свищева не врач, а химик. Но они забыли, что основатель микробиологии и иммунологии Луи Пастер тоже был химиком. После смерти Пастера его институт возглавил Илья Мечников, который получил Нобелевскую премию за открытие фагоцитоза. мечников тоже был сторонником паразитарной теории рака и об этом писал в своей монографии "Инфекционные болезни на рубеже веков: осознание биологической угрозы", 2006 г. академик РАМН В.П.Сергиев и Н.Н.Филатов.
Мечников писал в книге "Невосприимчивость к инфекционным болезням", переизданной в 1947 г: "Есть основания предполагать, что... сахарная болезнь развивается под влиянием микробов..." и далее "... с развитием научных методов удастся обнаружить паразитов злокачественных опухолей" и других болезней, среди которых ученый упоминал сердечно-сосудистые и психические болезни.
Сергиев называем причиной шизофрении токсоплазму. Предположение Мечникова оказалось верным и по поводу причины сердечно-сосудистых заболеваний, одним из виновников которой является внутриклеточный микропаразит хламидия. В 1930 году профессор М.М.Невядомский пришел к выводу о микропаразитарной природе рака. В Германии сторонником паразитарной теории был профессор Кох, исследования которого совпадали в данными Невядомского по времени и по сути. Их эксперименты так никто и не опроверг.
olgerd
Сб Авг 18, 2007 22:17
Ответить с цитатой
Антонов Евгений писал(а):
[ Причем было показано, что из опухолевых стволовых клеток образовывались нормальные клетки кожи, соединительной ткани и иммунные клетки. Все это вроде-бы говорит, что потеря злокачественных свойств раковых клеток возможна, и даже возможно их обратное перерождение в нормальные клетки.
Да, разумно.Шли вот как-то по дороге клетки и потеряли свойства, а некоторые даже решились переродиться обратно, в людские.А почему не в крокодильи или какого-нибудь допотопного зверюги?Дорогой "онкогенетик",это как-то из опухолевых стволовых клеток образовывались нормальные клетки ?Чью инфо ДНК считывали?Соседа?
Команданте Че
Сб Авг 18, 2007 23:48
Ответить с цитатой
Плюс, Нет такой болячки "РАК КРОВИ"!!!! Если следовать этим путем, то, вполне возможно, предположить, что у Вас рак головы. Хватит молоть чушь. Создавайте свой форум. Приглашайте туда шаманов, друидов, целителей и общайтесь на здоровье! Нас оставте в покое. Тут же есть студенты, незрелые, но пытливые умы. Не отравляйте им разум и не раздражайте нас своим вопиющим бредом.
_________________
Veritas
Вс Авг 19, 2007 00:50
Ответить с цитатой
Вот, вот. Молодеж после института должна оставаться зомби и не иметь свою голову. Должна действовать только по инструкциям Че Гевары. Плюс излагает только факты, а ученые мужи должны отвечать и защищаться, чтобы не потерять своего авторитета перед студентами. Этот форум может быть школой для студентов, что нельзя быть догматиками. Пусть Че Геваро забудет о своем ружье и начнет отвечать на вопросы. Молодеж, о которой он беспокоится, уже нашла дорогу к форуму Плюса, где можно получить настоящие знания. Все должны помнить, что рак это такая тема, где нет никаких авторитетов, а проблема не решена и давно висит в воздухе. Пусть студенты задают свои вопросы и учатся логически мыслить без подсказок своих преподавателей догматиков, которые боятся говорить правду о раке и думают, как бы чего не вышло. Сразу будет видно, кто есть Ху. Интернет большой и показная демократия никому не нужна. Все глушилки уже давно убрали. В споре рождается истина и без противостояния проблемы рака не решить. Медицинской науке как раз не хватает открытой критики. Нельзя в из медицине строить непреступный клан медиков. Истина все равно пробъет себе дорогу, а все догматики будут занесены в черный список. Этот список уже составляется. Пора всех вытащить за ушко, да на солнышко. Че Гевару вызываем на честное сражение, если он не трус. Пусть он не бряцает оружием и не прячется.
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
Антонов Евгений
Вс Авг 19, 2007 01:04
Ответить с цитатой
olgerd писал(а):
Да, разумно.Шли вот как-то по дороге клетки и потеряли свойства, а некоторые даже решились переродиться обратно, в людские.А почему не в крокодильи или какого-нибудь допотопного зверюги?Дорогой "онкогенетик",это как-то из опухолевых стволовых клеток образовывались нормальные клетки ?Чью инфо ДНК считывали?Соседа?
Я вижу еще один решил встать на путь просвещения неразумных врачей.
Уважаемый, может Вы не в курсе, но достаточно активации одного онкогена в геноме человека, чтобы клетка переродилась в опухолевую. Но это еще не значит, что весь остальной геном (десятки тысяч генов, ага) автоматически становится другим. Бредятину про "неструктурированный геном" оставьте кому-нибудь другому, он существует только в больном воображении Свищевой.
Давно доказана экспериментально и общепризнана роль онкогенов в развитии опухолей, откройте элементарный учебник по патофизиологии. Однако сам процесс их активации настолько сложен, что до сих пор не найдены безопасные и применимые в клинике пути простой блокады этих генов. Куда уж говорить об управлении обратным перерождением опухолевых клеток в нормальные.
Упомянутое исследование - пионерское и во многом неожиданное. Ему еще предстоит только пройти проверку на повторяемость эксперимента и устойчивость в воспроизведении, чтобы вообще говорить об возможности обратного перерождения опухоли.
В любом случае, это исследование никаким боком не может приложено к "теории паразитарной природы опухолей". Наверное товарищам просто громкий (и ошибочный) заголовок понравился, я думаю. Поиск "сенсаций", чтобы в очередной раз победно (якобы) закричать "Нам все врали!"
Механизмы роста и дифференциации клетки (к патологии которых относится опухолевый рост) - ввиду их сложности, малоизученная область в биологии, но даже накопленных знаний хватает, чтобы понять, что творения Свищевой, ее предшественников и последователей - полная чушь, взятая на вооружение неудачниками и невеждами от науки для самоутверждения и обогащения за счет несчастных больных и их отчаявшихся родственников (замечу, что эта "теория" обычно рука об руку идет с так называемой "биорезонансной диагностикой и терапией", жулики всегда предпочитают объединяться).
Единственно целью моих постов является не спорить с плюсами и прочими веритасами, а попытка показать людям с недостаточными знаниями в медицине (которые могут случайно зайти и прочитать наш форум), что эта "теория" лжива и бесполезна для медицины.
Спорить с же апологетами Свищевой считаю бесполезным, за невменяемостью оппонентов и их неспособностью вести осмысленную беседу.
Всем остальным сомневающимся советую внимательно перечесть первый пост темы и закрыть ее. Модераторов убедительно прошу сделать то же самое.
_________________
Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem
Veritas
Вс Авг 19, 2007 01:31
Ответить с цитатой
Давайте не будем спорить, кто неуч и шарлатан. Это все равно, что делить шкуру не убитого медведя. Вопросы поставлены и на них нужно отвечать, а не прятаться за глухую стену. Чем жарче будет дискуссия тем лучше, а студенты с пытливыми умами сами поймут, кто прав. Мы даем возможность всем теоретикам и догматикам отстоять свою правоту и они должны быть нам за это благодарны. Остается фактом, что рак, ССЗ и СПИД это последние бастионы, которые должны преодолеть человечество. Многие, ранее не излечимые болезни уже побеждены и у всех у них нашли конкретных возбудителей. Противоречит законам природы утверждение, что оставшиеся болезни не имеют своих возбудителей паразитов. Любой врач, прежде всего, должен быть паразитологом и знать , что паразиты угрожают и его жизни. Нельзя продолжать ходить с завязанными глазами и ушами. Приглашаем всех на передний край борьбы с оставшимися неизлечимыми болезнями. Страусиновая политика будет преступной. Народ устал ждать, когда онкогенетики найдут причинную связь заразных болезней с генами. Прежде всего нужно комментировать выводы ВОЗ десятилетней давности. Студенты должны услышать колокольный звон Бухенвальда и Блохинвальда. Никого не минует чаша сия. Пора изучать конкретные случаи полного излечения рака без вмешательства в гены.
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
olgerd
Вс Авг 19, 2007 02:11
Ответить с цитатой
Антонов Евгений писал(а):
Давно доказана экспериментально и общепризнана роль онкогенов в развитии опухолей, откройте элементарный учебник по патофизиологии. Однако сам процесс их активации настолько сложен, что до сих пор не найдены безопасные и применимые в клинике пути простой блокады этих генов. Куда уж говорить об управлении обратным перерождением опухолевых клеток в нормальные.
Да кто пишет эти патокнижки?Те же самые доктора,которые знают только то,что сами и написали в них.У большенства докторов элементарной логики нету.Им всё хочется что-то лечить,переделывать,что-то отрезать,что-то приклеить и за всё это ещё хорошие "бабки" содрать с тупого больного,который непонимает,что виноват он сам, больной,что болеет чем-то.Сегодняшняя медицина - элементарный промысел,в котором есть только один главный критерий - деньги.Сегодняшнему доктору совсем не интересно как живёт больной и какое поведение довело его до рака.Покажите мне хоть одного онколога,который спросил бы больного "а чем и как вы питались последние два года?Что пили и как дышали?" и т.д.
В борбе с последствиями всегда побеждает рак.А наша медицина только это и делает - ведёт войну с последствиями.Устраните причину и рак сам отойдёт в сторонку.Ни один, хоть и величайший доктор, не будет знать об организме больного столько,сколько знает сам организм.Создайте ему условия и он избавится от всех болезней.
Настоящий врач - учитель,который не болеет сам и может этому научить других.Посмотрите статистику сколько живёт средний онколог - там ответ на все ваши вопросы.
Сомневающийся
Вс Авг 19, 2007 03:01
Ответить с цитатой
Антонов Евгений писал(а):
Уважаемый, может Вы не в курсе, но достаточно активации одного онкогена в геноме человека, чтобы клетка переродилась в опухолевую.
... Механизмы роста и дифференциации клетки (к патологии которых относится опухолевый рост) - ввиду их сложности, малоизученная область в биологии, но даже накопленных знаний хватает, чтобы понять, что творения Свищевой, ее предшественников и последователей - полная чушь, взятая на вооружение неудачниками и невеждами от науки для самоутверждения и обогащения за счет несчастных больных и их отчаявшихся родственников (замечу, что эта "теория" обычно рука об руку идет с так называемой "биорезонансной диагностикой и терапией", жулики всегда предпочитают объединяться).
Единственно целью моих постов является не спорить с плюсами и прочими веритасами, а попытка показать людям с недостаточными знаниями в медицине (которые могут случайно зайти и прочитать наш форум), что эта "теория" лжива и бесполезна для медицины.
Спорить с же апологетами Свищевой считаю бесполезным, за невменяемостью оппонентов и их неспособностью вести осмысленную беседу.
Онкоген в геноме человека? Однако!!! И "фамилию" его можно узнать?
Автор цитаты изволил служить политработником? Very Happy
_________________
Здоровья всем, кому надо!
Антонов Евгений
Вс Авг 19, 2007 05:36
Ответить с цитатой
Сомневающийся писал(а):
Онкоген в геноме человека? Однако!!! И "фамилию" его можно узнать?
Да ради бога: RAS, WNT, MYC, ERK...
Вот только, боюсь, неподготовленному (а уж тем более уже засраному Свищевой) уму понять о чем речь идет будет не под силу.
Читайте книжки, начать стоит со школьного учебника биологии.
_________________
Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem
Veritas
Вс Авг 19, 2007 06:19
Ответить с цитатой
Цитата:
Давно доказана экспериментально и общепризнана роль онкогенов в развитии опухолей, откройте элементарный учебник по патофизиологии. Однако сам процесс их активации настолько сложен, что до сих пор не найдены безопасные и применимые в клинике пути простой блокады этих генов. Куда уж говорить об управлении обратным перерождением опухолевых клеток в нормальные.
От этих утверждений уже всех тошнит. Онкологи сами подтверждают, что они слепые котята и неизвестно, когда прозреют. Никто не знает, что такое рак, а правильную концепцию разбирать не хотят. Как бы чего не вышло и не оказаться шарлатаном. Пора штурмовать цитадели онкогенетиков. Мы уже вели беседу с докторами наук и академиками и они от нас сбежали. Мы им говорим Ау...где вы, а они от нас прячутся. Сейчас на этот форум устремлены все взгляды со всех континентов и будет всемирный позор, если Че Геваро окажется трусом и начнет от нас прятаться. Мы тогда найдем куда написать, а все материалы мы сохраняем. Наконец мы нашли место откуда ноги растут. Придется менять преподавателей догматиков в Донецком медицинском университете, которые не понимают важности решения проблем рака и анализа новых методов лечения, которые появились в альтернативной медицине. Теперь в качестве доказательств принимаются только взаимосвязанные факты. Не нужно зря молоть воду в ступе. Начинайте разбирать новую концепцию формулы рака паразитарного происхождения и отвечать на наши безграмотные вопросы. Это вы обязаны делать по своей должности преподавателей, т.к. на безрыбье и рак рыба.
Хорошо если вы представитесь, с кем конкретно мы имеем дело и студентам полезно знать, кто им морочит голову и лишает их нормальных знаний. Пусть студенты пользуются поисковиками в интернете и узнают, что этот принципиальный разговор по проблемам рака идет уже давно на всех континентах, а официальная медицина уже потеряла монополию на знания и на лечение больных с применением морально устаревшей и преступной технологии отчаяния. Этими вопросами уже занимается международный криминальный суд в Гааге, куда подал свой иск на медицинскую мафию всемирно известный доктор Мвтиас Ратт. Прогрессивные медики уже давно бьют в набат, чтобы спасти человечество, т.к. зараза все быстрее охватывает все континенты. Вопрос стоит ребром и существуют мировые конкурсы по исследовнию рака, а старые учебники давно устарели и годятся только для макулатуры. Уже более 10-ти лет опубликованы выводы ВОЗ о том, что рак это паразитарное заболевание, а в медицинских институтах еще конь не валялся. После окончания таких институтов дипломы врачей можно будет сразу выбрасывать и брать всех вредителей на учет. То, что население России катастрофически вымирает, в этом большая вина не образованных врачей и их преподавателей догматиков.
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
klinord
Вс Авг 19, 2007 07:36
Ответить с цитатой
Veritas, Плюс,
а что на Medicinform.ru сторонников себе не нашли? Или забанили?
_________________
В некоторые головы мысли приходят умирать.
Veritas
Вс Авг 19, 2007 07:58
Ответить с цитатой
а что на Medicinform.ru сторонников себе не нашли? Или забанили?
На этом форуме в качестве модераторов окопались Яцкевич и Громобой, которые нас как огня боятся. Они на своем форуме даже стерли самую популярную нашу авторскую тему Противостояние теорий происхождения рака. Они постоянно заметают свои следы, которые их разаоблачают как мракобесов. Они считают и везде говорят, что рак это неизлечимое заболевание, но в последнее время они уже начали сдавать свои позиции под напором фактов. Слава Богу, после знакомства с доктором Вагнером и его методикой лечения, про гены они уже не вспоминают. Им уже стыдно вспоминать, какую ахинею они несли раньше. К стати, с медицинфорума им самим пришлось уйти, т.к. все поняли, что они мракобесы и ничего больным в качестве консультации предложить не могут. Это абсолютный ноль во всех вопросах. Все их советы и утверждения это настоящее вредительство. У них рука не подниается на преступную технологию отчаяния, которую отрицают уже все здравомыслящие. Все локальные методы лечения рака бессмысленны и преступны. Лечить нужно весь организм. Вокруг этого и идет спор.
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
Плюс
Вс Авг 19, 2007 08:02
Ответить с цитатой
Это только в воображении оппонентов кажется, что Тамару Свищеву игнорируют официальные онкологи. Приведу пример с одним из руководителей Государственного научного центра лазерной медицины Минздрава РФ д.м.н., профессором Страданко Е.Ф., который в своих лекциях в двух словах остановился на рассмотрении разных теорий рака, но особое внимание уделил паразитарной теории в главе "Другие современные теории о механизмах возникновения рака" -
http://www.magicrau.ru/RU/lecture/3.html Профессор Страданко занимается лечением рака методом фотодинамической терапии.
В частности, он пишет: "как бы не были сложны механизмы развития рака, мы не имеем права отвергать существующие теории. И прямым подтверждением этого является мировая статистика верифицированных причин возникновения рака по данным Всемирной организации здравоохранения (Женева, 1996) (таблица).
В настоящее время в нашей клинике проводятся исследования методом сканирующей микроскопии капли живой крови (доктор Марина Сошенко, 2002-2003). Мы консультировали наши препараты живой крови с Тамарой Свищевой и пришли к выводу, что действительно при самой различной патологии (онкология, сахарный диабет, меланома глаза, сосудистая патология) у пациентов выявляется разная степень интоксикации и наличие микробной, глистной и трихомонадной инвазии в клетках крови (рис.2-4). Кроме этого, после сеанса фотодинамической и лазерной терапии происходит очищение крови и лимфы от твердых холестеринов и активация иммунитета в виде активного движения лимфоцитов и раскрытие ими клеточных мембран для захвата чужеродных агентов".
То есть серьезные ученые, действительно стремящиеся разобраться в природе рака, относятся к Свищевой не как к шарлатанке, а как к своему коллеге - они вместе пытаются понять.
klinord
Вс Авг 19, 2007 08:37
Ответить с цитатой
Плюс,
поздравляю, Вам выделили целый раздел на форуме.
_________________
В некоторые головы мысли приходят умирать.
Плюс
Вс Авг 19, 2007 08:42
Ответить с цитатой
Команданте Че писал(а):
Плюс, Нет такой болячки "РАК КРОВИ"!!!! Если следовать этим путем, то, вполне возможно, предположить, что у Вас рак головы. Хватит молоть чушь. Создавайте свой форум. Приглашайте туда шаманов, друидов, целителей и общайтесь на здоровье! Нас оставте в покое. Тут же есть студенты, незрелые, но пытливые умы. Не отравляйте им разум и не раздражайте нас своим вопиющим бредом.
Я сожалею, Команданте Че, что Вы не умеете пользоваться поисковиком. Ведь достаточно набрать слово "Рак крови" и Вам вывалится более 1700 сайтов, где эти слова встречаются. Например, сайт онкологов -
http://onkologiya.org/ , на котором есть глава "Рак крови".
А вообще лейкозы у детей составляют почти треть от всех видов злокачественных опухолей.
dottore07
Пн Авг 20, 2007 04:25
Ответить с цитатой
Цитата:
которая первой стали применять для лечения рака недорогой препарат тималин
так в чем же связь использования тималина и паразитарной теории рака????
согласно описанию препарата: "Обладает способностью стимулировать иммунологическую реактивность организма: регулирует количество Т- и В-лимфоцитов, стимулирует реакцию клеточного иммунитета; усиливает фагоцитоз. Стимулирует также процессы регенерации и кроветворения в случаях их угнетения.
Применяют у взрослых и детей в качестве иммуностимулятора и биостимулятора в комплексной терапии заболеваний, сопровождающихся понижением
клеточного иммунитета, в том числе при острых и хронических гнойных процессах и воспалительных заболеваниях, при ожоговой болезни, трофических язвах
и др., а также при угнетении иммунитета и кроветворной функции после лучевой или химиотерапии у онкологических больных и при других патологических процесса"
любезные, повторяю, как применение тималина может служить доказательством инфекционной тории рака???
п.с.: ознакомтесь с принципами доказательной медицины
_________________
Плюс
Пн Авг 20, 2007 05:21
Ответить с цитатой
Anonymous писал(а):
Антонов Евгений писал(а):
Да ради бога: RAS, WNT, MYC, ERK...
Вот только, боюсь, неподготовленному (а уж тем более уже засраному Свищевой) уму понять о чем речь идет будет не под силу.
Читайте книжки, начать стоит со школьного учебника биологии.
Это, надо понимать - таки гены эпителиальных клеток (по Команданте Че)?
И при саркоме левой голени - они же?
И - мозга? В мозге же вроде все клетки - эпителиальные? По Команданте Че...
Или таки кто-то специально путает?
Иде фонарь? Ау, Диоген!!
По поставленным вопросам чувствую - силен автор, хотя и назвался Сомневающимся. Да и в биорезонансной теме он круто пишет. Со знанием предмета. Мне бы в ученики к такому попасть?
Сомневающийся
Пн Авг 20, 2007 06:00
Паранаучный трёп на лужайке
dottore07 писал(а):
Цитата:
- А много ли лейкоцитов в крови больного лейкемией?
вас интересуют абсолютные значения?
Да хоть минимум!
От этой "печки" и спляшем.
Только - лейкоцитов, а не "атипичных лейкоцитов" Wink
_________________
Здоровья всем, кому надо!
Veritas
Пн Авг 20, 2007 09:26
Ответить с цитатой
Цитата:
так в чем же связь использования тималина и паразитарной теории рака????
Инструкции к лекарству можно и не читать, т.к. их пишут дипломированные медики и рассуждают со своей колокольни. А по-крестьянски можно рассудить. Тималин, имеющий в своем составе керосин, как и политань убивает паразитов. В результате, как следствие, повышает иммунологическую реактивность организма и все другое...
_________________
Все приобретенные болезни вызываются паразитами. Интернет победит рак и СПИД
dottore07
Пн Авг 20, 2007 09:34
Ответить с цитатой
Цитата:
Инструкции к лекарству можно и не читать, т.к. их пишут дипломированные медики и рассуждают со своей колокольни. А по-крестьянски можно рассудить. Тималин, имеющий в своем составе керосин, как и политань убивает паразитов. В результате, как следствие, повышает иммунологическую реактивность организма и все другое...
замечательно!!!
после подобных высказываний можно дальше ничего не читать!!! тема раскрыта полностью!!!
п.с.: в сей угол форума я больше ни ногой, а то сам, неровен час, керосин пить начну.
амигос, адьйос. удачи в нелегкой борьбе.
_________________
Сомневающийся
Авг 20, 2007 09:49
Ответить с цитатой
dottore07, где чувство юмора? Или свежевыпущенцы таки действительно "с ума попрятались", как говаривала моя тёща - дончанка?
Тималин - жидкая форма тимусамина, препарата, вырабатываемого из тимуса молодых здоровых бычков. Вариант - ронколейкин.
Человек, принимающий тималин, становится упёртым аки бычок, и не желает помирать "правильно".
Принимают либо перорально (тимусамин), либо - прямо втыкают в лимфоузлы (ронколейкин).
А керосин Veritas, видать, взял из тодикампа (который Тодика открыл), и мало-мало ошибку озвучил... d'oh!
В принципе, димексид не медленнее коросина проникает. Сие название знакомо?
_________________
Здоровья всем, кому надо!
Плюс
Пн Авг 20, 2007 10:33
Ответить с цитатой
Цитата:
в сей угол форума я больше ни ногой, а то сам, неровен час, керосин пить начну.
А ведь и в самом деле - не ровен час. В южных регионах РФ эхинококкозом болеют чуть ли не треть населения, но поскольку онкологи не умеют его распознавать (тока в Москве могут), а на биорезонанс их арканом не затащишь, то они в 90 % случаях ставят диагноз - "рак". Ну и лечат соответственно - летальный исход практически гарантирован, даже если опухоль иглой проколоть, не говоря уж про биопсию. Народ такой "рак" успешно лечить настойкой грецкого ореха на карасине. Д.б.н., профессор А. Маленков (это сын того самого Маленкова, который разоблачил Хрущев) даже патент на этот состав взял вместе с Тодиком. докторскую диссертацию маленков защитил в Онкоцентре, который народ прозвал Блохинвальдом, но однажды вспомнил печатно о клонировании Минцем раковой опухоли лягушки (в результате родилась нормальная лягушка) и полетел оттудова.
Ну так вот - Московская медицинская академия им Сеченова тоже взяла патент на вариант настойки грецкого ореха на карасине. Для лечения эхинококкоза. у меня в записях где-то есть номер патента - я его приводил где-то на форуме. По нынешним временам патентное удовольствие дорого стоит, но деньги институт нашел, поскольку стал патентовладельцем.
Профессор М.М.Невядомский весьма успешно лечил раковых больных нафталанской нефтью (Нафталан на западе Азербайджана). Причем американцы предлагали ему миллионы долларов за раскрытие секрета препарата, но он отказался. Между прочим, он считал, что самой эффективной является байкальская нефть.
Биорезонанс превратил диагностику и лечение эхонококкоза в простое занятие. Только скучное больно. Сидишь как дурак полчаса.
clavicula
Пн Авг 20, 2007 11:08
Ответить с цитатой
жаль, нет ружья (с) команданте
_________________
остановите землю! я сойду.