:Да, не будем сегодня, мы поставили вопрос, почему люди вымирают. (29 января, 14:23)
Гундаров: Да, мы просто констатируем, что оказывается, что в богатых странах, тем не менее, демографическая ситуация тоже стоит остро. И у нас, к счастью, огромная территория, много разных народов, чтобы можно было посмотреть и среди собственных народов - а какие различия, в том числе и продолжительности жизни, и вот я задаю вопрос - а где живут дольше всего, на каких территориях в рамках России?
:Михаил Игоревич, я думаю, как у практикующего этнографа, у вас практически нет ни одного шанса уйти от этого прямого вопроса - на каких же территориях дольше всего живут народы? (29 января, 14:22)
Драмбян: Вообще, традиционно и в советское время, и сейчас в России, традиционно долгожительством славились регионы Кавказа. В составе СССР это Южный Кавказ, естественно. И сейчас это Северный Кавказ. Хотя был один момент, например, вот статистика СССР не всегда была, вот по долгожителям, не всегда была адекватна, потому что на Кавказе быть пожилым, старым человеком достаточно престижно, иногда люди приписывали себе, т. е. человеку, допустим, 90 лет, а он пишет 109, это тоже существовало, были у нас долгожители.
:Т. е. проблема фальсификации… (29 января, 14:21)
Драмбян: Ну, скажем, я бы так жестко не говорил, но люди немножечко так, это существовало, но, тем не менее, несмотря на такие приписки, действительно люди на Кавказе, ну, сейчас в Росси - на Северном Кавказе живут достаточно долго, несмотря на то, что условия жизни отнюдь не идеальные. И если вы, например, заедете в какие-нибудь горные деревеньки, например, на территории современного Дагестана или других районов Северного Кавказа, то обратите внимание. Хоть говорят, что в горах хороший воздух, все такое, но климат очень не простой, часто это достаточно прохладная ночь летом, зимой много ветров, климат такой суровый. Работать приходилось достаточно много в условиях, допустим террасного земледелия, традиционного для большинства регионов, многих регионов Кавказа, это тяжелый физический труд. На мой взгляд, чем объясняется высокая продолжительность жизни, у народов Северного Кавказа - тем, что, во-первых, традиционно существует уважение к старости, уважение к пожилому человеку, т. е. пожилой человек не чувствует себя ущербным, балластом для общества, это уважаемый человек.
:Он выполняет важную функцию, передает знания, социализацию подрастающего поколения, что в атомизированном урбанистическом обществе, наверное, уже не столь актуально. (29 января, 14:20)
Драмбян: И второй важный момент - это собственно наличие прочных социальных связей. Т. е. человек, ну, продолжая ваше высказывание, человек не становится выброшенным из жизни, несмотря на свой возраст, а он все равно в этой системе социальных связей, он чувствует себя нужным, адекватным ситуации, адекватным всей его окружающей социальной действительности - и поэтому собственно человек и долго живет.
:Игорь Алексеевич, я так понял, что вы не сторонник концепции соматических причин. Например, очень модно в последнее время говорить о том, что горцы живут дольше, потому что испытывают кислородное голодание, что замедляет обмен веществ и т. д. Все-таки, на ваш взгляд, ваш ответ на тот же самый вопрос, почему живут дольше? (29 января, 14:18)
Гундаров: Меня интересует динамика, чтобы отбросить многие вот эти вещи, в которых трудно иногда разобраться и доказать. Я посмотрел динамики, где продолжительность жизни увеличилась уже в наше время, и оказывается…
Игорь Алексеевич, я так понял, что вы не сторонник концепции соматических причин. Например, очень модно в последнее время говорить о том, что горцы живут дольше, потому что испытывают кислородное голодание, что замедляет обмен веществ и т. д. Все-таки, на ваш взгляд, ваш ответ на тот же самый вопрос, почему живут дольше? (29 января, 14:18)
Гундаров: Меня интересует динамика, чтобы отбросить многие вот эти вещи, в которых трудно иногда разобраться и доказать. Я посмотрел динамики, где продолжительность жизни увеличилась уже в наше время, и оказывается…
На территории России?
Гундаров: На территории России, это Ингушетия, Кабарда, Дагестан, Чечня.
Явно не самые богатые и благополучные регионы.
Гундаров: А для нас это чрезвычайно важно сейчас - разобраться, какова доля экономического фактора. Потому что и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич, они полагают, что главное решение проблемы - это стать богаче. А мы начинаем смотреть. А у нас что это, голодные смерти? Нет. А как в бедных странах, например, возьмем Кубу, Бразилию, Чили, а там, оказывается, смертность меньше, чем в Швейцарии, чем в Финляндии, чем в Швеции. Значит, что-то в экономическом плане совершенно не то, и мы сделали такое исследование, изучили динамику между промышленным производством за 15 лет в странах СНГ и динамикой смертности и обнаружили - никакой связи нет, отсутствует связь…
:Т. е. ни прямая, ни обратная связь… (29 января, 14:17)
Гундаров: Ни прямая, ни обратная - никакой, на всех 15-ти…
И даже экология не влияет, то, что говорят - снижение уровня промышленности…
Гундаров: А экология улучшилась сейчас.
Улучшение вследствие спада промышленности.
Гундаров: Там по большому счету серьезного влияния нет. Следовательно, для нас чрезвычайно важно, мы сразу должны отбросить сейчас, дело не в экономике, не в бедности, и дело не в экологии - что-то есть другое. И вот вы назвали медицинские факторы, значит, в этом приросте смертности половина… Это смерти от сердечно-сосудистых заболеваний, и вот нам важно понять, отчего же выросли в 1,5 раза инфаркты и инсульты, и мы сначала отбросим то, что хорошо известно науке - это факторы риска, холестерин, курение, масса тела, гиподинамия, лечение гипертонии. И очень бегло перечислю - холестерина мы стали есть меньше, продукты дорогие, победнее стали, и концентрация холестерина в крови, по данным исследований, уменьшилась.
:По сравнению с советским периодом. (29 января, 14:16)
Гундаров: По сравнению с советским периодом. Дальше - толстых стало меньше по сравнению с советским периодом, потому что…
Больше работать стали, да, жизнь заставляет.
Гундаров: И двигаться стали больше, и калорийность суточного рациона уменьшилась примерно на 1000 ккал, и проблема сейчас стала недостаточного веса - а не избыточного, лечение гипертонии стало лучше, таблеток пьет население больше, они более эффективные, федеральная программа по гипертонии идет, следовательно, и этот фактор отпадает. Дальше – курение. Не выросла распространенность курения, особенно среди, чуть-чуть среди подростков выросла, но в целом примерно так же, как курили раньше, так курят и сейчас. Затем что еще - алкоголь, очень любят сваливать все на потребление алкоголем. Посмотрели, причем в международных сравнительных сопоставлениях - оказалось, что мы пьем много, но не больше, чем в начале 80-х годов…
:Более того, Игорь Алексеевич, как ни парадоксально, это противоречит сложившимся стереотипам. И даже пьем в абсолютном выражении меньше, чем в Германии и во Франции, как показывает практика… (29 января, 14:14)
Гундаров: В Португалии, да, меньше.
Можно говорить о том, что там пьют, наверное, более такие мягкие, не такие крепкие спиртные напитки, но, тем не менее, если в литрах на душу населения, то там значительно больше.
Гундаров: Да, иногда говорят, что дело в крепости напитков, но абсолютное количество алкоголя то же самое. Иногда начинают выкручиваться и говорить что у вас плохой способ пития, водочный, вы пьете один раз в неделю и много, а там каждый день. Но тогда бы смертность увеличивалась по пятницам, по субботам или субботам-воскресеньям. Посмотрим статистику - ничего подобного, нет взлета смертности в субботних нагрузках. Дальше, что еще интересно, возвращаясь к тому же алкоголю, оказалось, например, в странах… Украина - там вообще в три раза меньше пьют, чем у нас, а смертность от сердечно-сосудистых заболеваний такая же высокая. Следовательно, и алкоголь не объясняет. Осталось что - стресс, несомненно стресс повлиял, но и здесь не все понятно, последние шесть лет, особенно с приходом Владимира Владимировича, политическая обстановка стабилизировалась, стрессогенность уменьшилась, уровень материального достатка вырос, забастовки исчезли. Нет забастовок, а смертность остается по-прежнему высокой. И еще, когда сравниваешь разные страны постсоветского пространства, то увидишь - смертность-то выросла не во всех государствах, а выросла в основном Литва, Латвия, Эстония, Россия, Белоруссия, Украина. И в эти же годы смертность снизилась в Узбекистане, Таджикистане, Азербайджане и Туркменистане. И вот тогда вообще наука начинает разводить руками, отчего же выросли инфаркты, инсульты в 1,5 раза, если ни один из известных науке факторов не имеет к этому отношения…
:Вы порядком заинтриговали всех наших зрителей, потому что полностью последовательно, так сказать, нейтрализовали действие всех практически факторов, которые приводятся в качестве аргументации сверхсмертности в России. (29 января, 14:13)
Вот в этой связи я хотел бы предложить нашим телезрителям и уважаемым гостям в студии - посмотрите этот сюжет, который мы подготовили, в котором непосредственно люди, простые люди на улицах Москвы рассуждают о том, почему же все-таки мы так мало живем, мы так много болеем. Будьте добры, поставьте сюжет.
Гундаров: Я думаю, что сюжет, который мы только что увидели, ни в коем случае не смог разрешить и ответить на те вопросы, которые вы поставили. Все6таки люди, подтверждая эти тенденции, которые существуют на уровне обывательского сознания, в основном перечисляли те факторы, которые вы отрицаете, т. е. это материальная неустроенность, это продукты питания, это экология, стрессы и т. д. Поэтому первый вопрос после сюжета опять-таки к вам - все-таки, в чем же причина?
:А может быть, это неплохо, у нас демократия, так сказать, это отражает те настроения, которые реально существуют… (29 января, 14:12)
Гундаров: Да, но есть еще и наука. Почему никто не обратился серьезно к науке, к ученым? Хотя и среди нас ученые есть разных взглядов. А почему не спросили - а что вы, ученые, думаете? Соберитесь, и вот тогда, как мы здесь сейчас провели элементарный метод исключения, мы методом исключения взвесили все и убрали одно, второе, третье, четвертое, пятое - вот такого никто никогда не проводил. И поэтому подчеркну - и Владимир Владимирович на меня не обидится - он не смог изменить ситуацию, она даже ухудшилась. Почему - потому что нужно было 8 лет тому назад сесть и приступить вот к такому анализу, который мы сейчас с вами ведем. Вы знаете, вы правильно сказали такое выражение - обывательское сознание, но, к сожалению, оно господствует и среди политиков.
:Игорь Алексеевич, Владимир Владимирович весь буквально сейчас в напряжении. Все-таки в чем же причина, что не удалось понять ему и экспертному сообществу? (29 января, 14:11)
Гундаров: Первое, что мы делаем сейчас в плане научного исследования - мы констатируем, что ни один из известных науке факторов, которыми пытаются заниматься, не виноват и на 1/10. И, исходя из этого, значит, есть фактор икс, не идентифицированный современной наукой. И если, значит, Дмитрий Анатольевич не поймет, что есть фактор икс, и нужно заняться этим фактором, то и его 8 лет пребывания у президентства, типун мне на язык, не улучшат демографическую ситуацию. И вот для того, чтобы понять, что это за фактор икс, я перечислю его свойства. Первое - этот фактор обладает огромной скоростью распространения по большому пространству, когда за полгода взлетает смертность. Литва, Латвия, Болгария, Венгрия, Эстония - на огромной территории. Второе - этот фактор не действует на детей и почти не действует на стариков, смертность не выросла у детей и у стариков. И вот, как правильно сказала одна женщина, это преимущественно лица трудоспособного среднего возраста. Третье - этот фактор слабо действует на женщин, а в основном на мужчин, т. е. крупность к мужскому полу. Затем, поразительно, он влияет на все болезни - и венерические, и легочные, и сердечно-сосудистые, все болезни оказываются подвержены влиянию этого фактора. Пятое - он обладает позитивными свойствами и негативными. Смертность-то взлетела к 94-му году, а потом, если посмотреть на график, она упала в 95-98-м годах. Смертность упала почти до исходного уровня, и наука тоже отказалась объяснять, почему смертность упала в те годы, а потом, после 98-го года, снова взлетела. И еще что, он обладает синхронностью действий, когда смертность подскакивает на расстояниях, отдаленных на 1000 км, например, Калининград и Владивосток, и снижается синхронно. Вот я перечислил свойства фактора икс, задаю теперь дальше научный вопрос - какой материальный агент способен обладать такими свойствами?
:И как вы на него отвечаете? (29 января, 14:10)
Гундаров: Ни одного материального агента не существует, чтобы одновременно действовал вот в соответствии с теми перечисленными характеристиками. И тогда как ученый прихожу к неизбежному выводу, что этот фактор икс имеет нематериальную природу, и здесь, будучи мягким атеистом, я вынужден обратиться к религии, потому что религия обладает колоссальным научным потенциалом изучения влияния психического состояния на человека, и там даже есть такое понятие, как смертные грехи. Я вначале это воспринимал, что-то образно там с копытом, с хвостом, с рогами, а когда стал читать, то там элементарные психологические характеристики, смертный грех - это такое состояние в душе, которое…
:Грубо говоря, повышает смертность просто максимально. (29 января, 14:09)
Гундаров: Отлично, вот смертный грех, определение - такое состояние, которое ведет к смерти. И начинаю смотреть, а что они считали, причем это ученые-теологи, и в религии нужно различать, одно дело доказательство бытия Божия, это меня не очень как бы…
А другое дело - императив, то, что рекомендуется…
Гундаров: Изучение социальной психологии, да. И вот оказалось, что смертные грехи - на первом месте: гордыня, амбиции, на втором месте: тоска, депрессия, на третьем месте: гнев, злоба, на четвертом: серебролюбие, жадность, когда целью жизни являются деньги. И вот когда вдруг осознаешь, что это всего лишь...
:Грехи общества массового потребления, так нельзя сказать, в которое Россия начала превращаться после реформ 90-х годов… (29 января, 14:08)
_________________ Все приобретенные хронические болезни от паразитов. Интернет победит рак и СПИД!
|